Проявление таковости?

[wednesday]

 Сообщение от VEB

Марина, что-то «бхактическая модель», как Вы ее называете, все не дает Вам покоя. Придется мне и к прошлому Вашему посту вернуться, судя по всему, т.к. до этого не отвеченные посты, видимо, все-таки требуют ответа.


Вы успели поучиться во ВСЕХ тантрических школах?

Слова сангха и дхарма не существовали до буддизма или вайшнавов? Или означали что-то принципиально другое? Или до этого времени люди не обучались у учителей (если мне память не изменяет, то и Будды были учителя)? Или не было «линии преемственности»?

Доктрины, описывающей, в каких случаях обычно обучение бывает успешным? Или Вы что-то другое имеете в виду?

А что, он сразу весь из себя такой йогин, все знает, все умеет? Или есть некий этап его ученичества, когда ему полезно общество других учеников?

В илике появляются принципиально новые подходы к обучению? Стал не нужен учитель? Или «теория»? Или опытом парной работы можно пренебречь и у других людей не стоит учиться? Или может быть илик сам по себе «с нуля» на голом месте возник, без опыта предыдущих поколений?

Тоже интересное высказывание. В религиях у людей существуют 100% гарантии?
Опоры – это то, что может способствовать более успешному обучению. Но и без каких-то добиться результата можно, хотя и тяжелее/менее вероятно. Точно также имея все, безусловно, найдутся те, кто не доберется достаточно далеко.


А почему Вы считаете, что она именно бхактическая? Может быть это призма Вашего прошлого опыта окрашивает ее именно в такой «цвет»?

Секта – это часть от целого. Соответственно сектантское мировоззрение, это мировоззрение, которое рассматривает только часть чего-то (реальности). Соответственно, просятся несколько вопросов/замечаний:
1) Мы можем действительно говорить о полном/целостном восприятии реальности? Или скорее о чуть более узком («сектантском») и более широком взгляде на вещи? Т.е. есть ли из чего сваливаться в «сектантское»?
2) Рассматривание модели «4 опор» как именно/только бхактической, имхо, более узкий (сектантский) взгляд на данную модель. Она вполне удачно описывает любое обучение. Если Вы захотите относительно в разумные сроки и грамотно научиться, например, охоте, Вам очень желателен будет человек, который сам уже хороший охотник, а еще лучше, если он и обучать может охоте(Учитель). Желательно, чтобы этот человек обучался сам охоте до этого тоже у охотников(линия преемственности), а не у, например земледельцев, чтобы у него и более глубокие знания были, да и некий «методический» опыт накопился за поколения. Т.к. этот охотник/учитель может быть некоторое время занят, например, обучая других охотников, он может порекомендовать литературу, с его точки зрения полезную для будущих охотников, чтобы они могли быстрее прогрессировать. Ну и опять же, общаясь с другими охотниками(школа, сангха), обсуждая их опыт, получая от них некоторые «секреты» и т.д., наш ученик-охотник может «расти» быстрее. Там где идет любой вид парной работы, важность сангхи становится еще более очевидной.

Соответственно, нужно искать наиболее неудобную, противоречащую фактам и логике, и тогда от «эго (в понимании илицюань)» не останется и следа?

Ну во-первых, приношу свои искренние извинения, если мои слова Вас задели. Все сказанное мной относилось к примененной Вами модели, а не к Вам лично. И даже не к самой модели, а к ее применению в данном случае. Поэтому мне кажется также излишним продолжать переходить на личности в рамках форума и темы и обсуждать мою скромную персону и т.д. Просто на мой взгляд кошка и собака - не одно и то же, хотя оба они - животные. А школа боевых искусств - не сангха, и методичка - не писание, хотя и там и там нужен Учитель, прошедший весь путь или идущий впереди - тут с Вами совершенно согласна. Насчет религий: да, большая часть из них, насколько мне известно, гарантирует спасение или, хотя бы, лучшее перерождение, при условии наличия веры, соблюдения заповедей или жизни по дхарме - это своего рода договор или обетование, хотя есть и исключения. Илицюань, насколько мне известно, не гарантирует ничего - в этом, имхо, плюс.Что же касается вопроса, а зачем йогину сангха и зачем другие практикующие (не учитель, а именно - другие) тому, кто занимается боевым искусством - так это вопрос непростой. И йога и БИ - явления глубоко индивидуалистичные. (Здесь на форуме очень интересный комментарий в теме йога и илицюань http://international.iliqchuan.ru/sh...p?t=260&page=3 и плюс интересная статья здесь (она есть и в библиотеке форума)http://www.rian.ru/world/20110224/338275457.html) Что же касается илицюань (БИ), да, нам необходим партнер для парной работы - в качестве тренажера Тут не объедешь... Но это все? Зачем еще нам нужны другие, не учитель, не "я", а другие, отличные от "меня"? Это на самом деле вопрос относящийся и к беседам на форуме. Мы разговариваем для того, чтобы доказать свою правоту, а спаррингуем, чтобы набить партнеру морду или есть еще мотивации?

[anji]

Сейчас по телеканалу "Культура" показали: "Василиса Прекрасная" (1977) Союзмультфильм.
http://rechkov.ru/multfilm_39.html
Проявление таковости? :-D

[andrei_panferov]

 Сообщение от wednesday

...
Мы разговариваем для того, чтобы доказать свою правоту, а спаррингуем, чтобы набить партнеру морду или есть еще мотивации?

Лично я в форуме участвую, чтобы разобраться в каких-то вопросах, рассмотреть сложившиеся у меня представления под разными углами, или чтобы "ощущение понимания" какого-то вопроса оформилось в более ясные образы.
При тренировочных спарингах нет мотивации "набить кому-либо морду". Я считаю это мотивация неуравновешенных людей (или тех, кто только начал заниматься и у них нет опыта получения по физиономии).
А заниматься в группе даже индивидуальными практиками гораздо легче и на мой взгляд продуктивнее, поскольку человек социальное существо и он гораздо больше мотивирован что-то делать, если вокруг него еще кто-то это делает.

[VEB]

 Сообщение от wednesday

Ну во-первых, приношу свои искренние извинения, если мои слова Вас задели. Все сказанное мной относилось к примененной Вами модели, а не к Вам лично. И даже не к самой модели, а к ее применению в данном случае. Поэтому мне кажется также излишним продолжать переходить на личности в рамках форума и темы и обсуждать мою скромную персону и т.д.

Меня Вы не задели. Просто, на мой взгляд, без должной аргументации настойчиво пытались донести свою идею, делая это чрезмерно категорично. Я в свою очередь тоже прошу простить меня, если мои вопросы как-то обидели или задели Вас. Я писал их именно таким образом, чтобы показать некий (как мне показалось) излишний догматизм и не аргументированность Ваших высказываний, в надежде в дальнейшем обсуждать что-то более конструктивно.

 Сообщение от wednesday

Просто на мой взгляд кошка и собака - не одно и то же, хотя оба они - животные. А школа боевых искусств - не сангха, и методичка - не писание, хотя и там и там нужен Учитель, прошедший весь путь или идущий впереди - тут с Вами совершенно согласна.

Здесь весь вопрос будет состоять в том, что мы ищем – сходства или различия.
Можно привести пример из Илицюань. Мы не разучиваем 1000 отдельных технических приемов, а благодаря огромной работе, проделанной Чин Фансеном, можем работать с тем, что общее находится в них – 13 пунктов, 5 качеств, и т.д. В данном случае мы ищем именно сходства.
Похожая ситуация и с той концепцией 4 опор, которую мы обсуждали, и с кошкой и собакой. Если мы ищем отличия, то мы отличаем кошку от собаки, и даже отдельные породы кошек и собак, и даже отдельных представителей этих пород. И получается так, что я в своем 1-ом высказывании рассказал о чем-то очень общем. На нашем «кошачье-собачьем» примере это выглядело бы приблизительно так – «это животное, у которого имеется 4 лапы и хвост». Вы же в этом «животном с 4 лапами и 1 хвостом» почему-то усмотрели какую-то кошку, конкретной породы, и более того, сказали, что 4 лапы и 1 хвост бывают только у кошек, и только у этой породы. Без какой-либо аргументации, что это именно так. А сейчас продолжаете говорить, что кошки это не собаки.
Тут нет смысла спорить, кто прав, а кто ошибается. На самом деле все правы. Вы правы, что кошка, это не собака. А я, вроде бы (по крайней мере, пока не было аргументированных опровержений), прав в том, и у кошки, и у собаки 4 ноги и 1 хвост, т.е. что для эффективного обучения 4 опоры весьма полезны.
Таким образом, все правы, и всю, повторюсь, от точки зрения и того, что кому нравится, кто что выбирает. Выбираем искать отличия – замечательно. Выбираем искать общее – тоже прекрасно. Но утверждать что только одно верно, а второе ошибочно можно (имхо), только доказав это аргументировано.

 Сообщение от wednesday

Насчет религий: да, большая часть из них, насколько мне известно, гарантирует спасение или, хотя бы, лучшее перерождение, при условии наличия веры, соблюдения заповедей или жизни по дхарме - это своего рода договор или обетование, хотя есть и исключения. Илицюань, насколько мне известно, не гарантирует ничего - в этом, имхо, плюс.

Религии именно гарантируют? Или обещают?
Для меня имеется принципиальная разница между обещанием и гарантией. И Илик, опять же имхо, как раз таки очень много чего не обещает, а именно гарантирует.
Например, возьмем тот факт, что человек, когда он открыт, может делать более сильный толчок (выпускание), а когда закрыт – потяг (вбирание). Илик гарантирует, что если мы достаточно поделаем некоторые упражнения с должным вниманием, мы найдем те факты, которые нам утверждаются, например – указанную выше связь между вбиранием/выпусканием и открытием/закрытием. И таких фактов, очень много, все, что сказано в методичке и т.д.
И илик именно гарантирует, что то, что в нем утверждается – это факты. Хотя и элемент веры присутствует. Мы сначала верим в то, что то, что нам говорят – это факты. Потом мы делаем упражнения, развиваем внимание, и часть фактов мы «распознаем», т.е. убеждаемся, что то, что нам обещали, действительно реализовалось. И нам дальше уже не нужно в эти факты верить, мы их ЗНАЕМ. Соответственно мы чувствуем, что все, что нам сказано Чин Фансеном в концепциях, философии и принципах, действительно так, и илик гарантирует нам, что при должном усердии мы действительно это узнаем на собственном опыте.
«Лучшее перерождение», например, имхо, это скорее элемент веры без проверки этого на личном опыте. А значит, мы остаемся на уровне чистой веры (в обещания). И о гарантиях здесь, соответственно, речь не идет.

 Сообщение от wednesday

Что же касается вопроса, а зачем йогину сангха и зачем другие практикующие (не учитель, а именно - другие) тому, кто занимается боевым искусством - так это вопрос непростой. И йога и БИ - явления глубоко индивидуалистичные. (Здесь на форуме очень интересный комментарий в теме йога и илицюань http://international.iliqchuan.ru/sh...p?t=260&page=3 и плюс интересная статья здесь (она есть и в библиотеке форума)http://www.rian.ru/world/20110224/338275457.html)

Небольшие комментарии на статьи. Первая статья очень интересная, особенно для 1-го поста человека . Но я хочу 2 небольших комментария к ней высказать:
1) Было бы очень интересно услышать мнение данного человека еще раз, года через 2-3 занятий иликом, в дополнение к посту после 2-го занятия.
2) Как написал сам автор в статье, он занимался преподаванием именно хатха йоги (т.е. прежде всего физкультурного аспекта, насколько я понимаю). Да и как он сам отметил, в авторской системе А.В. Сидерского. Это, конечно, тоже йога, но Вы сами понимаете, что это ее небольшая часть и какая-то отдельная разновидность.
По второй статье тоже есть комментарии.
Если Вы заметили, «герой» несколько раз на протяжении нескольких посещал Индию до решения там остаться, кто-то ему что-то рекомендовал (в частности литературу). Скорее всего кто-то, кто был для него либо учителем, либо «сангхой». С кем-то во время своего «отшельничества» он там общался (как минимум местные жители, родственники), читал каку-то литературу. Сам ли он выбирал ее все время и знал что нужно читать? Или его «вели» гуру и другие «садху»? Боюсь, формат беглой статьи просто мог не отразить этих важных (для нашей дискуссии) аспектов. А если почитать более серьезные описания практик и практиков, как индийских так и, например, тибетских, то в большинстве случаев в «отшельничество», длительный ретрит, «затворничество» человека отправляет именно учитель (который нередко и решает, когда прекратить ретрит). Периодически человека могут посещать (обычно из его же школы или сангхи), как минимум – принести какой-нибудь еды. А иногда и пообщаться, узнать прогресс, принести новую литературу и т.д.
Так что вопрос здесь сложный, и, скорее всего, опять же, как и в примере с кошками-собаками, можно найти правду и там, и там. Все зависит от того, что искать.

 Сообщение от wednesday

Что же касается илицюань (БИ), да, нам необходим партнер для парной работы - в качестве тренажера Тут не объедешь... Но это все? Зачем еще нам нужны другие, не учитель, не "я", а другие, отличные от "меня"? Это на самом деле вопрос относящийся и к беседам на форуме. Мы разговариваем для того, чтобы доказать свою правоту, а спаррингуем, чтобы набить партнеру морду или есть еще мотивации?

Лично для меня беседы на форуме – это, прежде всего, возможность уточнить свое понимание философии, концепции и принципов илицюань у других участников бесед. Можно еще поделиться каким-то наработками/находками попробовать, но это уже сложнее, тут гораздо легче живьем.
В любом случае, Чин Фансен неоднократно повторял – малейшая ошибка в «философии», и можно уйти ОЧЕНЬ ДАЛЕКО в сторону. Это один из самых важных разделов Илицюань, вынесенный в отдельную часть, наравне с объединением себя и объединением с партнером. Формат форумного общения вполне походит для уточнения своего понимания этой важной части.

[andrei_panferov]

Хотел бы вернуться из оффтопа и предложить аудиомысль о процессе "запуска движка" (по-другому прямая передача внутри традиции) о котором говорилось выше.

http://rutube.ru/tracks/3432768.html (к сожалению только аудио)

от 1:06:10 и до конца

P.S. под запуском движка, обсуждаемом выше, мне кажется, понимается именно больше запуск "ментального движка", который в свою очередь уже влияет на работу физики.

[anji]

 Сообщение от andrei_panferov

под запуском движка, обсуждаемом выше, мне кажется, понимается именно больше запуск "ментального движка", который в свою очередь уже влияет на работу физики.

Избушка-избушка, встань по-старому, как мать поставила: к лесу задом, ко мне передом!

[anji]

Под впечатлением от "Василисы Прекрасной" нашёл статью http://www.antifatum.ru/articles/pos...vny-lyagushki/
и её продолжение http://www.antifatum.ru/articles/spe...po-illyuziyam/
В дополнение к Шаменкову пойдёт.
Поначалу только надо будет перетерпеть недоумевание на тему, как это всё относится к предмету обсуждения :-) Мне кажется, про одно и то же речь.

[andrei_panferov]

Эко глубоко... Получается предки-то наши чего-то понимали в ентом деле.

По поводу второй статьи не совсем понятно: практики-то нужны или живи как живется и не баламуть воду?

[anji]

Если развитие - это то, что ты выбираешь, то нужны конечно! Ничего противоречащего илику я не выкладываю, по крайней мере на своём уровне понимания. Тем, у кого есть полноценный илик, ничего дополнительного имхо не нужно! :-) Мало того, может даже вредно, отвлекает... У меня пока нет полноценного илика - вот и интересуюсь. И выкладываю сюда в большей мере для тех, у кого тоже нет. Грубо говоря, Шаменков - это для тех, кто в илике слишком напрягается, и не всегда рядом есть учитель, чтобы это подправить, а Комиссарова - для тех, кто слишком расслабляется :-) Друг другу они не противоречат, и илику имхо тоже.

[anji]

 Сообщение от andrei_panferov

Эко глубоко... Получается предки-то наши чего-то понимали в ентом деле.

Думаю, что люди вообще не дураки :-) Мудрость может быть настолько простой, что в погоне за секретами и решениями, не требующими изменения, - можно её всю жизнь под носом не замечать.